«Der Zahlungsverkehr ist komplexer geworden»: Bernhard Lachenmeier, Managing Director Worldline Schweiz, an der auch SIX beteiligt ist.

Bernhard Lachenmeier, Worldline reagierte irritiert, als wir vom KGV in unserem «Wadenbeisser» im Dezember schrieben, die Veranstalter des zunächst bargeldfreien Weihnachtsmarkts im HB Zürich seien «Helfershelfer ausländischer Zahlungsdienstleister». Warum?

Bernhard Lachenmeier: Worldline Frankreich ist zwar die Muttergesellschaft, die Wertschöpfung für den Schweizer Markt erfolgt jedoch vollständig in der Schweiz. Unsere rund 670 Mitarbeitenden sind hier angestellt, entwickeln die Systeme und betreuen Schweizer Händler und Unternehmen. Ergänzend nutzen wir einzelne gruppenweite Dienstleistungen, die uns entlasten – die operative Verantwortung bleibt aber klar in der Schweiz.

Wenn wir kleine Marktfahrer als Beispiel nehmen, die an einem Weihnachtsmarkt präsent sind: Sehen Sie ein, dass gerade bei kleinen Beträgen wie Glühwein oder Snacks die Margen durch Kartengebühren besonders stark belastet werden?

Lachenmeier: Bei einer Debitkartenzahlung von 5 Franken liegen die Gebühren bei rund 11 Rappen, bei 15 Franken bei etwa 17 Rappen – jeweils bei inländischen Karten. Ob das als hoch empfunden wird, ist eine Frage der Perspektive. Aus unserer Sicht sind das faire Gebühren, zumal die Acquiring-Gebühren von Worldline in den vergangenen fünf Jahren kontinuierlich gesunken sind.

Zudem ist der Zahlungsverkehr deutlich komplexer geworden: Statt zwei oder drei Kartenprodukte gibt es heute Dutzende Zahlungsmittel – von Debit- und Kreditkarten über Twint bis zu internationalen Angeboten wie Revolut. Diese werden von den Kartenorganisationen unterschiedlich bepreist, und wir sind verpflichtet, diese Kosten entsprechend abzubilden.

Der Schweizerische Gewerbeverband (sgv) spricht bei der Senkung und der Deckelung der Gebühren (etwa bei Debitkarten auf 3.50 Franken) von einem «Schritt in die richtige Richtung, aber keiner echten Entlastung». Gleichzeitig wird immer noch die fehlende Gebührentransparenz kritisiert. Finden Sie, diese Transparenz genügt?

Lachenmeier: Eine sehr gute Frage. Auf den ersten Blick wirken einfache Flatrates – wie etwa 2,5 % bei SumUp – transparent. Sie zeigen jedoch nicht, wie sich die Gebühr genau zusammensetzt. Vollständig alle Kosten pro Transaktion aufzuschlüsseln – Interchange-Gebühr, Kartenherausgeber, Transaktionsart –, wäre für Händler kaum nachvollziehbar. Schliesslich kann ein Händler nicht erkennen, ob eine Karte etwa von einer brasilianischen Businessbank oder einer Bank aus Thalwil stammt. Transparenz muss also praktikabel bleiben, sonst überfordert sie mehr, als dass sie hilft.

Hätte denn Worldline als Acquirer (Händlerbank) nicht trotzdem eine Bringschuld, die Gebühren transparenter zu gestalten?

Lachenmeier: Die Haupttreiber der Gebühren und ihrer Komplexität sind die Kartenorganisationen. Sie legen uns das Regelwerk und die Kostenstruktur vor – auch zum Schutz der Händler – und wir bilden diese so einfach wie möglich in unseren Gebühren ab. In den Vertragsbedingungen sind die Links zu allen Interchange-Gebühren enthalten, aber deren Verständnis ist tatsächlich komplex.

Wenn Sie mit einem neuen Händler – also Kunden – zusammenarbeiten: Da gibt es doch Spielraum bei den Gebühren für Transaktionen? Hängen diese vom Volumen ab, sodass etwa Migros oder Coop weniger abgeben?

Lachenmeier: Ja, das Volumen spielt eine Rolle. Entscheidend ist aber zunächst das Risikoprofil des Geschäfts – also Art des Händlers und Verhalten der Käufer – sowie die technische Abwicklung. Darauf basierend, wird ein Preisvorschlag für die gesamten Gebühren verhandelt.

Zudem gilt für alle das gleiche Preis-Leistungs-Verhältnis (PLV), das Sondergebühren wie internationale Karten oder Wallet-Zahlungen pauschal abdeckt. Während Grosshändler oft ein detailliertes «Interchange++»-Modell nutzen, würde eine so genaue Aufschlüsselung KMU überfordern. Wir müssen also zwischen Transparenz und Verständlichkeit abwägen, sonst müssten bei einzelnen Spezialkarten deutlich höhere Gebühren ausgewiesen werden.

Nochmals zurück zu Ihrem Rechenbeispiel: Bei einem Kauf von 5 Franken gehen 11 Rappen an Interchange-Gebühren weg, bei 15 Franken nur 17 Rappen. Warum nicht dreimal mehr?

Lachenmeier: Das Beispiel war bezogen auf Visa Debit und Debit Mastercard. Wir einigten uns mit dem Preisüberwacher, dass Transaktionen unter 15 Franken günstiger werden müssen und 19 Basispunkte (0.19 %) plus 10 Rappen kosten. Ab 15 Franken ist die Gebühr höher: 0.49 % und 10 Rappen. So setzt sich der Kommissionssatz zusammen. Bei 5 Franken gibt das also 11 Rappen. Die 3.50 Franken als Deckel sind erreicht bei einer Summe von über 600 Franken. Dazu muss man wissen: Die Interchange-Summe – also was wir an die Banken zurückgeben – ist nicht gedeckelt und prozentual. So kann der Interchange bei hohen Summen zum Teil höher sein als diese 3.50 Franken. Je nachdem legen wir auch drauf. So hoffen wir, dass niemand ein Auto kauft mit der Debit Mastercard oder VISA Debit (lacht).

Haben in der Schweiz die Verhandlungen also zu einem besseren Resultat für Schweizer KMU geführt, als wenn sie in anderen Ländern aktiv wären?

Lachenmeier: Ich finde, das Verhältnis ist zwischen Handel und Preis ausgewogen. Ich möchte zum Vergleich Dänemark nehmen. Hier hat sich das Gewerbe organisiert und mit der nationalen Debitkarte «Dankort» ein günstiges Zahlungsmittel geschaffen – die Interchange-Gebühr ist in einem tiefen Rappenbereich. Der negative Effekt: In den zehn Jahren ist auf dem Scheme Dankort null Innovation zustande gekommen.

Auch das Gewerbe ist also immer in diese Diskussion involviert, wie viel Innovation es akzeptieren will. Und wenn man etwa Twint vor Augen hat oder die Nutzung und Akzeptanz von ApplePay, sind wir in Europa ziemlich führend. Die Innovation muss finanziert werden von allen Playern – auch von den Banken selbst.

Twint ist ein gutes Stichwort. Hier sind die Gebühren doch höher als bei einer Kreditkartentransaktion?

Lachenmeier: Bei Twint liegt die Gebühr für Händler bei 0,99 % plus 10 Rappen. Bei einem 5 Franken-Kauf sind das etwa 15 Rappen, bei 15 Franken rund 25 Rappen – also etwas höher als bei einer Debitkarte, aber niedriger als bei einer Kreditkarte. Als Acquirer verhandeln wir die Konditionen jeweils bilateral, da Twint separate Abmachungen mit jeder Bank hat.

Mehrmals kritisierten der Preisüberwacher und auch der sgv bereits die monopolartige Stellung von Worldline – dazu brauche es wettbewerbsrechtliche Instrumente. Auch viele KMU sagen: «Wir haben faktisch keine echte Alternative.» Stimmt das?

Lachenmeier: Ich finde diese Aussage überraschend. Es gibt Anbieter wie SumUp mit rund 60‘000 Kartenlesegeräten, Nexi, Adyen, Stripe, Wally, PostFinance, Payrexx oder Sweeplay, die ähnliche Dienstleistungen anbieten könnten. Wer Dienstleistungen ausschliesslich aus der Schweiz von einem Schweizer Anbieter beziehen möchte, hat allerdings ein engeres Angebot. Unser Anspruch ist, alle Händlergrössen zu bedienen – die Breite bringt Erfahrung, bedeutet aber auch, dass wir eine gewisse Komplexität bewältigen müssen.

Oft wird von Händlern geklagt, dass Bargeld durch die Hintertür abgeschafft wird – etwa durch «Cashless only»-Märkte. Das Volumen an bargeldlosen Transaktionen nimmt stetig zu. Wie steht Worldline dazu – das würde Dienstleistern wie Ihnen ja entgegenkommen?

Lachenmeier: Für uns hat das oberste Priorität, dass Konsumentinnen und Konsumenten frei wählen können, wie sie bezahlen. Wir beeinflussen dieses Verhalten nicht. Für Händler wird Bargeld zwar zunehmend aufwendiger, aber die Digitalisierung ist ein gesamtgesellschaftliches Thema. Unser Auftrag ist, die Prozesse für alle Zahlungsmittel zu optimieren. Wenn der Handel gut funktioniert und alle Zahlungsmittel akzeptiert werden, profitieren auch wir – eine Abschaffung von Bargeld macht für uns daher keinen Sinn.

Können Sie ausschliessen, dass künftig neue Zuschläge für neue Bezahlarten eingeführt werden?

Lachenmeier: Das kann ich nicht ausschliessen. Zum einen testen wir laufend neue Bezahlmethoden – etwa im Kryptobereich – um Innovationen für Händler nutzbar zu machen. Wir haben zwei Jahre lang eine Kryptoplattform betrieben, sie aber wieder eingestellt. Wenn sich ein neues Angebot etabliert, muss die Investition wirtschaftlich tragbar sein.

Zum anderen spiegeln Gebühren auch unser Risikomanagement wider: Wir schützen Händler vor Betrug, Cyberangriffen und Terminalausfällen und tragen Haftungen. Steigen Risiken oder externe Kosten – etwa durch zusätzliche Leistungen von Kartenorganisationen –, kann das Anpassungen nötig machen. Neue Zuschläge entstehen also nicht willkürlich, sondern orientieren sich an Innovation, Sicherheit und Kosten.

Worldline streicht den Digital-Wallet-Zuschlag 2026 für Visa-Debitkarten. Warum mussten KMU jahrelang extra bezahlen, wenn Kunden mit dem Handy zahlen?

Lachenmeier: Ich glaube, es ist eine faire Reduktion der Gebühr nach der Investition, die getätigt wurde. Die Kartenorganisationen, die Banken, die Acquirer selbst, sind in eine Vorinvestition gegangen und haben jetzt gesagt: Die Investition ist amortisiert, deshalb nimmt VISA die Gebühren zurück.

Es gibt Bemühungen im Nationalrat, die Transparenz der Kommissionsgebühren zu erhöhen. Nach dem Bekenntnis durch die Acquirer: Werden Sie weitere Kompromisse ausarbeiten?

Lachenmeier: Ich halte den Dialog für sehr wertvoll. Wir brauchen den Austausch mit Verbänden und Behörden wie der Weko, weil das Thema komplex ist und Emotionen weckt. Unser Ziel ist, die Prozesse für den Handel schlank und effizient zu gestalten. Mehrwert entsteht vor allem, wenn man offen miteinander spricht und gegenseitiges Verständnis schafft – viele Abläufe sind heute noch nicht auf die unterschiedlichen Geschäftsarten zugeschnitten.

Nochmals fürs Verständnis: Aus welchen Gebühren setzt sich für ein KMU eine Zahlung mit einer Karte grundsätzlich zusammen?

Lachenmeier: Eine Zahlung enthält grundsätzlich vier Komponenten: die Interchange-Gebühr, die Card-Scheme-Gebühr, die technischen oder Processing-Gebühren für den «Transport» der Transaktion und eine Acquiring Fee für Risikomanagement und Sicherheit. Diese Komponenten sind zwar transparent, können aber je nach Karte und Transaktion variieren – das macht es komplex.

Zur geplanten Vorlage des Bundesrats: Mehr Transparenz ist grundsätzlich möglich, aber es besteht die Gefahr, dass man es zu kompliziert macht – ähnlich wie bei Fonds, bei denen man viele Formulare unterzeichnet, ohne wirklich zu verstehen, wofür man zahlt.

Beim Versuch, mehr Transparenz zu schaffen, wird mehr Komplexität geschahffen?

Lachenmeier: Ja, das führt zu mehr Bürokratie. Genau in diesem Spannungsfeld bewegen wir uns: Transparenz schaffen, ohne den Handel zu überfordern.

Info

Bargeldlos zahlen: Wo und warum fallen Gebühren an?

Für die KMU fallen bei jeder Zahlung mit bargeldlosen Zahlungsmitteln (Kredit- und Debitkarten, Bezahlapps etc.) Kommissionsgebühren an. Diese Kosten für Debitkarten sind in den vergangenen Jahren tendenziell gestiegen. Es ist jedoch einiges gegangen.

Die Interchange Fee ist die grösste Einzelkomponente der Gebühren und macht oft ca. 50 bis 85% davon aus. Sie ist eine Gebühr, die Acquirer den Kartenherausgebern (Issuer) für Zahlungen mit Debitkarten und Kreditkarten bezahlen müssen. Festgelegt werden die Interchange Fees von den Kartennetzwerken Visa und Mastercard. Die Fees unterscheiden sich je nach Transaktionsart, Branche und Technologie. Visa und Mastercard publizieren die unterschiedlichen Interchange Fees auf ihren Websites – allerdings in intransparenter Form.

Nach Interventionen der Weko und des Preisüberwachers wurden in mehreren Etappen die Gebühren für Transaktionen mit Debitkarten gesenkt – zuletzt für Beträge unter 15 Franken. Die bisherige Höchstgebühr von 2 Franken bei Mastercard und 3.50 Franken bei Debit Mastercard und Visa Debit wurde beibehalten.
Weitere Gebühren: Zur Interchange Fee kommen die Card-Scheme-Fee (Kartennetzwerkgebühr), eine Acquiring Fee für Risikomanagement und Security sowie eine technische/Processing-Gebühr.

Mehr Transparenz: Eine parlamentarische Motion in der Schweiz fordert mehr Transparenz bei Gebühren für bargeldlose Zahlungen, um KMU zu entlasten, die durch intransparente oder hohe Gebühren belastet werden, was oft zu Zuschlägen für Kunden führt – was gemäss Vertragsbedingungen eigentlich nicht erlaubt ist. Der Bundesrat hat das letzte Wort.

KMU-Belastung: Kleine Betriebe wie Bäcker, Schreiner oder Gastronomen klagen über hohe Kosten (bis zu 4% des Umsatzes), die ihnen Karten- und Twint-Anbieter verrechnen.

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